Interview

„Einer Regierung traue nie!“

Die Rechtsphilosophin Elisabeth Holzleithner über den starken Staat in Krisenzeiten, die Selbstdisziplinierung der Bevölkerung, die Schwäche der Extremisten und den Wert kritischer Medien.

Der Staat verordnet, zu unser aller Wohl, den größten Grundrechtseingriff seit 1945. Was bedeutet das? Ein Privatissimum mit der Vorständin des Wiener Instituts für Rechtsphilosophie.

Frau Professorin, wir führen das Interview nicht in einem Café, wie sonst üblich, sondern via Facetime.
Elisabeth Holzleithner: Ich will jedes Risiko vermeiden, selbst krank zu werden, vor allem aber will ich keine Virenüberträgerin werden und möglicherweise einen geschwächten Verwandten gefährden, den ich so bald wie möglich wieder besuchen möchte.
Verwandeln wir uns gerade in eine Hochsicherheitsgesellschaft?
Holzleithner: Ich denke, dass es in der Tat Tendenzen gibt, dass wir zu einer Sicherheitsgesellschaft werden, wenn wir etwa an Maßnahmen zur Terrorbekämpfung oder zur Abschottung gegen Flüchtlinge denken. Die Angst vor Corona ist aber etwas anderes. In Italien ist in kürzester Zeit die Gesundheitsversorgung unter größte Anspannung gekommen. Da ist es legitim, dass wir uns zurückhalten.
Zum ersten Mal hat die Regierung ganze Täler unter Quarantäne gestellt, Geschäfte geschlossen, Theater gesperrt. Was geht da im Kopf einer Rechtsphilosophin vor?
Holzleithner: Der Staat bringt gerade seine Sicherheitskompetenz in einem in der Zweiten Republik noch nie erlebten Ausmaß zur Anwendung. Wir haben damit praktisch keine Erfahrung. Das Epidemiegesetz wird sehr weit interpretiert, mittlerweile ist das Covid-19-Gesetz erlassen worden, das unsere Freiheit im Namen von Sicherheit und Gesundheit stark einschränkt. Hier haben wir es tatsächlich mit einem Ausnahmezustand zu tun. Wir müssen darüber wachen, dass dieser nur ganz punktuell und temporär zum Einsatz kommt und es keine längerfris­tige Verschiebung hin zum Sicherheitsstaat gibt.
Donald Trump, Jair Bolsonaro, aber auch Kickl und Hofer: Jene, die den harten Staat repräsentiert haben, sehen in der Coronakrise auf einmal ganz schwach aus. Wieso?
Holzleithner: Das ist eine schräge Gemengelage. Auf rechtspopulistischer Seite kann man ein Schleudertrauma wahrnehmen. Mal ist es ihnen zu wenig, mal zu viel Eingriff in die Freiheit. Was man schön sieht: Die übliche Taktik von Lügen und Ignoranz und die Erzeugung von selbst geschaffenen Fakten und Problemen wirken auf einmal nicht mehr. Trump etwa versucht, das Virus als etwas Externes, etwas Ausländisches zu brandmarken, als etwas, vor dem man sich nur im Nationalstaat abschotten muss. Aber der „Feind“ sitzt längst im eigenen Land, er ist nicht zuletzt von befreundeten Möchtegern-Autokraten wie Brasiliens Präsident Bolsonaro und seiner Entourage in Trumps Anwesen Mar-a-Lago eingeschleppt worden, und Trump wirkt völlig überfordert, weil er die Schuld nicht, wie üblich, den Demokraten und „Fake News“ zuschieben kann. In dieser Krise entstellt sich der Rechtspopulismus zur Kenntlichkeit seiner Unfähigkeit.
Immer wieder ist nun auch von Michel Foucault die Rede? Was ist damit gemeint?
Holzleithner: Der französische Philosoph erkannte in seinem Werk „Überwachen und Strafen“, dass Menschen nicht nur durch Zwang überwacht, sondern durch Anreize dazu motiviert werden, sich selbst zu disziplinieren. Er ist ein spannender Denker, um die heutigen Verhältnisse zu analysieren und auf den Begriff zu bringen. Er zieht etwa den „Panoptismus“ heran, um unsere Gesellschaft zu erklären. Der Sozialreformer Jeremy Bentham entwickelte mit dem Panoptikon ein Gefängnis in Form eines Oktagons mit nach innen offenen Zellen. In der Mitte stand ein Turm, der es einem Wärter erlaubte, jederzeit in jede Zelle zu schauen. Die Idee dahinter: Weil man immer befürchten muss, gerade jetzt beobachtet zu werden, wird man sich auch immer diszipliniert verhalten. Und so disziplinieren sich die Gefangenen in Wahrheit selbst.
Disziplinieren wir uns jetzt gerade auch selbst?
Holzleithner: In einem modernen Staat kommt die Disziplinierung des Bürgers ja von zwei Richtungen. Es gibt rechtliche Vorgaben in der Corona-Bekämpfung, etwa das Epidemiegesetz, darauf gestützte Verordnungen oder nun das Covid-19-Gesetz. Die Ausgangsbeschränkungen sollen nun ja auch mit Zwang durchgesetzt werden. Aber die Motivation, uns korrekt zu verhalten, kommt nie nur aus rechtlichen Vorgaben, sie stützt sich auch auf gesellschaftliche Praktiken wie jene der moralischen Beschämung, wenn man jetzt etwa noch Partys feiert. Auch moralische Vorwürfe dienen also der disziplinierenden Verhaltenssteuerung. Wobei es sich hier um eine Moral der gegenseitigen Achtung und Rücksichtnahme handelt, es geht hier nicht um altvatrische Moralvorstellungen.
In sozialen Medien kursierte letzte Woche das Bild eines noblen Wiener Restaurants, wo Bürger abends zusammensaßen. Es löste moralische Empörung aus.
Holzleithner: Dieses Bild habe ich auch gesehen und die Aufregung darüber war in der Tat bemerkenswert, denn es waren ja bis dahin nur Versammlungen von über 500 Menschen unter freiem Himmel untersagt. Was da im Kameel stattgefunden hat, war jedenfalls gesetzlich erlaubt. Ich selbst habe am Dienstag auch noch Lehrveranstaltungen abgehalten mit 40 bis 50 Studierenden; erst am nächsten Tag war die Uni geschlossen. Man kann an solchen Empörungen auch sehen, dass gar nicht wenige Menschen aus moralischen Gründen noch mehr Einschränkungen fordern, als der Gesetzgeber verfügt.
Die öffentliche Beschämung ist in den sozialen Medien besonders schön zu beobachten. Bricht da etwas Autoritäres durch?
Holzleithner: Auch. Ja, auch. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass bei vielen die Nerven blank liegen. Die Menschen reagieren ganz unterschiedlich. Es gibt die Panikmacher, die Dramatikfreaks, die Zurechtweiser, die Spaßmacher. Auf einem emotionalen Medium wie Twitter, wo alle schnell und unmittelbar reagieren, wird das schön sichtbar. Und die Situation ist tatsächlich sehr ernst.
Aus der offenen wird eine geschlossene Gesellschaft, die Widerspruch kaum duldet. Ist das in Krisenzeiten unabdingbar, weil sonst Notmaßnahmen nicht funktionieren?
Holzleithner: Ich sehe das mit gemischten Gefühlen. Wir erleben ja in Europa insgesamt eine Zunahme autoritärer Tendenzen.
Die Zahl jener, die populistisch wählen, hat sich in den letzten 15 Jahren in der EU verdreifacht.
Holzleithner: Wenn andere Meinungen in Krisenzeiten nur noch niedergeknüppelt werden, wird das problematisch. Allerdings ist die Corona-Situation ganz besonders. Hier geht es darum, vulnerable Menschen zu schützen, also Ältere oder Menschen mit schweren Erkrankungen. Und es geht auch um den Schutz einer Krankenhaus-Infrastruktur, die nicht kollabieren darf. Wie schnell das gehen kann, hat man an Italien gesehen, wo nun regelmäßig dramatische Entscheidungen zum Einsatz von knappen Mitteln zur intensivmedizinischen Betreuung getroffen werden müssen. Es liegt tatsächlich an uns allen, dass die Situation nicht derart eskaliert.
Wie erleben Sie Kanzler Kurz? Er verkündet jeden Tag einschneidende Grundrechtseinschränkungen.
Holzleithner: Es gibt ja viele, die wenig Sympathien für den Kanzler haben, wegen der von ihm vertretenen Inhalte, etwa seiner rigiden Haltung zur Aufnahme von Flüchtlingen, und auch wegen seines glatten Auftretens. Aber wenn man ihn derzeit im Fernsehen sieht, wie er die Maßnahmen verkündet und begründet, dann muss man ehrlich sagen: Er macht das nicht schlecht. Er bezieht Fachleute angemessen ein. Die Regierung bemüht sich, die Maßnahmen so zu vermitteln, dass die Menschen motiviert sind, sich daran zu halten. Betont wird auch die zentrale Rolle der Medien, sie werden nicht als „Fake News“ oder „the enemy of the people“ desavouiert.
Sehen Sie die Gefahr, dass einige der Eingriffe bestehen bleiben könnten? Ein illiberaler Staat kommt ja meist wohlmeinend daher.
Holzleithner: Das vielleicht nicht unbedingt, aber in der Tat, wie Bob Dylan singt: "Sometimes Satan comes as a man of peace." Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die derzeitige Krise zu einer Verdichtung und Vertiefung von bereits auf dem Weg befindlichen Überwachungsmaßnahmen füh­ren könnte. Viele jener Daten, die auch für staatliche Machthaber interessant sein können, geben wir ja freiwillig her, in sozialen Medien, im Rahmen von Online-Kaufentscheidungen, durch unseren Medienkonsum online. Wir hinterlassen Spuren und achten wenig auf den Schutz unserer Daten. Wer liest denn wirklich ernsthaft die ganzen Datenschutzerklärungen durch, die man mit einem Klick bestätigen muss? Gewiss wird die Entwicklung einer zunehmenden Überwachung durch die momentane Krise beschleunigt und be­fördert werden. Kollateralschäden für die offene Gesellschaft liegen da sehr nahe.
Trauen Sie der Regierung?
Holzleithner: Man darf einer Regierung nie trauen, nie. Das lehrt die Geschichte und das finden Sie schon in den frühesten Werken der politischen Philosophie. Kürzlich habe ich wieder Aristoteles' „Politik“ gelesen. Seine Beschreibungen, wie die Machtverhältnisse zwischen den Regierenden ausbalanciert werden müssen, damit es nicht zu verderblichen Machtansammlungen kommt, sind ganz wunderbar. Die Polis, die Stadtstädte, die staatlichen Gefüge: sie brauchen Gewaltenteilung, um Macht kontrollierbar zu halten. Je mehr Macht Menschen haben, desto mehr institutionelle Verbürgungen sind notwendig, um deren Missbrauch zu verhindern. Selbst wenn wir nun Anschober und Kurz für ihre Auftritte und Maßnahmen loben: Wir haben Grund, skeptisch und kritisch zu sein. Die Rolle der Medien kann man gar nicht überschätzen. Schon der Aufklärer John Locke hat sich über jene aufgeregt, die Herrschenden, die er metaphorisch als „Löwen und Hyänen“ bezeichnete, unkritisch gegenüberstehen. Er warnte vor den Ja-Sagern, die Mächtige umgeben. Ganz anders Carl Schmitt.
Der Kronjurist der Nazis.
Holzleithner: Er sprach davon, dass der Führer in Notzeiten praktisch gottgegeben das Volk anführt und über Freund und Feind entscheidet. Manchmal hole ich Schmitts Werke aus dem Giftschrank und spreche über ihn in meinen Vorlesungen. Die Studierenden müssen auch heute noch wissen, was es bedeutet, den Antiliberalismus zu Ende zu denken.
Interview: Florian Klenk
Anmerkung: Das Interview wurde im April 2020 geführt.